– Как католичка из украинских земель, с совершенно конкретными корнями Церкви в этих местностях, её глубокими традициями… и прочим. Так вот, я спрашиваю: что такое католики в России?
– А это очень сложно сказать. Начиная с того, что в Питере и Москве они тоже очень разные! Не говоря о других местах.
Если же с самого начала, то католик России – это такой же человек, как и все остальные. Чаще всего это человек, крещёный в православии, но потом по каким-то причинам разочаровавшийся в нём, или, собственно, никогда не бывший воцерковленным, а Бога встретивший именно в лоне Католической Церкви. Бывает это нередко так: вошёл в храм – увидел – понравилось. Почитал литературу – проникся. Или же побывал за границей, увидел католический храм – и это человека вдохновило, человек начал искать Бога.
Ещё есть часть католиков, которые пришли благодаря реконструкторству, игре в Средневековье. Но это не такая уж и большая часть католического общества России, и она весьма специфическая. Часто продолжает «играть в Церковь». Как в православии есть ультраправые, так и здесь: это такие ультра-католики. Не переносят на дух православия и всего, что с ним связано, и чаще всего Россию тоже не любят.
К сожалению – да, очень многие российские католики становятся католиками, как бы убегая во «внутреннюю эмиграцию». Не люблю православие, плохо отношусь к нынешним российским властям, и вообще хочу себя чувствовать кем-то другим… Такая вот форма протеста. Лучше всего было бы уехать куда-нибудь за границу, но раз не получается, то по крайней мере тут буду «не таким, как все».
Каких-то традиционно-национальных корней, собственно говоря, у русских католиков почти нет. Есть, разумеется, часть людей с корнями литовскими, польскими, немецкими… но она уже довольно небольшая. Всё изменилось. Выбор католичества – это, в общем-то, сознательный и ответственный выбор, ибо часто приходится давать «отчет в своем уповании»: почему это ты русский, а католик? Но есть и просто те, кто ищет, где удобнее.
– Что это значит для Церкви? Ведь если человек ищет себя больше, чем Бога, это ослабляет Церковь.
– Прежде всего, это ослабляет самого человека. Потому что он не находит того, что, собственно должен бы найти. Он ищет некоего протеста – политического, этнографических каких-то вещей, исторических, но это всё – не то, это игра, поверхность. Соответственно, получается то, что можно назвать «текучкой кадров». Люди приходят, потом разочаровываются и уходят. Именно потому, что они ищут не того, что должны бы искать – не Иисуса Христа, не спасения, не Евангелия, а только себя, своих взглядов, своих представлений о Боге, о действительности, об окружающем мире.
– Можно ли сказать, в таком случае, что католики в России – это преимущественно интеллигенция, ищущая Бога «от разума», Бога умопостроений, а не так называемые простые люди, которых, скажем, гораздо больше в Украине?
– Пожалуй, да. Можно сказать, что Католическая Церковь – это ниша для интеллигенции. И, собственно говоря, многие православные священники это тоже признают.
– И, может быть, именно поэтому в России издаётся куда как больше католической литературы, причём глубоко теологической?
– Я бы сказал, что католической литературы в России на самом деле издаётся не так уж много, ведь сил не хватает – католиков тут мало. К счастью, иногда наша слабость укрепляется другими издательствами. И это литература, действительно, высокоинтеллектуальная. Напомню, что её адресат – люди с высшим образованием. Хотя и «простые» люди не обделены духовной пищей, её, в основном, поставляет Гродненская епархия, ещё кое-кто – в основном это привозная литература. А то, что издаётся именно здесь, в Москве, в Петербурге, – о да, это Фома Аквинский, Ханс Урс фон Бальтазар, Луиджи Джуссани… серьёзные работы, в общем. Не для среднего уровня… Хотя францисканцы издают свою книги о святом Франциске, о святом Антонии, так что и там есть, как бы сказать, «литература для нормальных людей» (смеётся).
Но я бы хотел отметить ещё одну вещь. Католики мегаполисов – Москвы и Петербурга – существенно отличаются от католиков, которые живут, например, в Сибири. Там как раз весьма сильны национальные корни и национальные католические группы.
– То есть как их раньше выселяли, на «места компактного проживания», так они и поныне там живут?
– Именно. И поляки, и немцы, и, кстати, украинцы греко-католики. Они сохраняются такими вот компактными поселениями, и там существует другая проблема. Там, чтобы русскому стать католиком, ему необходимо как бы перестать быть русским. Ему нужно войти в ментальность, духовность, традиции той или иной этнической приходообразующей общины. Соответственно, это тоже ограничивает приход людей в Католическую Церковь. Мол, чё ты, русский, поляком становишься? Или немцем. Образ мышления вот такой…
Здесь – в Москве, Петербурге – такой стереотип мышления существовал довольно долгое время. Что, мол, Католическая Церковь – это польский «костёл». Это нас, безусловно, роднит с Украиной… Но сейчас уже ситуация изменилась. За последние лет, скажем, двадцать или даже двадцать пять – то есть достаточно продолжительный период. И, соответственно, в Москве и Петербурге… ой, нет. Пожалуй, так тоже нельзя сказать – «в Москве и Петербурге». Потому что здесь есть несколько приходов, и они тоже очень разные. Если взять в Петербурге приход святого Станислава, то он такой домашний весь, польский, и традиции национальные там сохраняются. А у нас, в приходе святой Екатерины, этого уже очень мало, поскольку приход весьма разнообразный: там и французы, и испанцы, англичане, поляки… а основное «народонаселение» нашего прихода – это русские. Отрадно, что сейчас складывается именно российское католичество, есть русские католические семьи с детьми воспитанными в этой вере. Но есть довольно много молодёжи, тех, кто совсем недавно крестился. Конечно, у кого-то есть этнические корни. Но у многих их нет, а если и есть, то чисто теоретически. Это люди, которые сами ищут Бога.
– Всё-таки Бога?
– Да, думаю, всё-таки – Бога… не могу сказать за все приходы, за каждого человека, но, по крайней мере, у нас в святой Екатерине, это люди, которые не просто ищут себя. Встречаясь с новыми людьми, мы спрашиваем – чего ты ищешь. И почему ты, например, не хочешь быть православным, а собираешься быть католиком. И подготовка перед крещением и перед присоединением к Церкви ведётся серьёзная. Есть общие приходские занятия, индивидуальные беседы, чтобы человек понял, для чего Церковь существует. Что он может в ней найти, а чего он в ней НЕ найдёт. Это очень важно, потому что тогда человек сознательно делает свой шаг, присоединяясь к Церкви. Так что, вот, говорить о каком-то «стереотипе российского католика» не получается. Люди все разные.
– …от Стогова до…
– Да, от Стогoff’а и до какой-нибудь, скажем, польской бабушки, которая всю жизнь ходила в костёл, верует, причащается, исповедуется, и не задумывается о каких-то высокоинтеллектуальных материях – и они ей, собственно, для её веры не нужны. Абсолютно. Она просто верит, как это есть и в Украине, и в Белоруси: существует некий костяк пожилых людей, которые «просто веруют». И все интеллектуальные поиски, пресловутые «метания русской интеллигенции», их совершенно не интересуют. Они знают, к Кому пришли.
А литературы всё равно мало. У нас не хватает сил. Нет хороших переводчиков – в большом количестве; нет хороших издательств – опять же, в большом количестве, – которых бы интересовала именно эта литература. Есть, конечно, «Духовная библиотека», издательство францисканцев, «Белый камень», но, тем не менее, это не такие уже грандиозные издательства, чтобы прям сотня позиций в год… Стараются, как могут. Особенно францисканцы, они много издают. Переводят энциклики и другие документы.
– А почему документы переводят францисканцы? А не такой «умный Орден», как доминиканцы?
– Элементарно, Ватсон: потому, что у них больше сил. Мы на это неспособны здесь. Если говорить о братьях, то мы в основном иностранцы, я пока единственный русскоязычный доминиканец, прошедший формацию. Поэтому, естественно иностранцу переводить документы на русский язык – очень сложно. Наши терциарии делают то, что могут, но их не так уж и много. Вот, собственно, наша терциарка из Москвы, Лариса Савельева, – профессиональный переводчик, она переводит с хорватского, и парочка книжек в её переводе увидела свет: «Миссионер в коммунистическом раю» и «Из сумки проповедника», нашего собрата Драго Колимбатовича. Очень хорошая книжка, пастырские рассказы, и очень благочестивые, и простые, и при этом глубокие. Не для той интеллигенции, которая всюду ищет высокое богословие, – но богословие там есть, и очень хорошее. Хорошие книжки, рекомендую всякому.
Наши же терциарии создали здесь «Доминиканскую кантату» – это, правда, не печатное литературное произведение, оно музыкально-поэтическое, но тоже наше.
Как ни странно, на поле католической литературы очень многое сделал Библейско-богословский институт св.Андрея Первозванного. По своей специфике это православное учебное заведение, но оно открытое, выпустило много литературы и православной, и католической, несколько книг Папы Бенедикта XVI в том числе…
– Гм, я как-то сомневаюсь, чтобы наши православные издавали Папу…
– Этот институт многие обвиняют «в экуменизме», так что он не настолько ортодоксальный, как это случается и в Украине, и в России. У нас тоже хватает таких православных, которые не только не издадут, но даже близко не подойдут. А они издали много хороших вещей, в частности, четырёхтомную историю Второго Ватиканского Собора – над чем потрудилась, кстати говоря, и наша терциарка из Петербурга Ольга Рожникова, она в числе редакторов. Такие вот возможности сотрудничества.
Кстати, совершенно светское издательство «Азбука-классика», не имеющее ровно никакого отношения к Церкви, выпустило русский перевод первой книги Папы Бенедикта XVI «Иисус из Назарета». Просто на волне интереса. И очень хороший перевод. Хотелось бы, чтобы и второй том вышел, причём если бы тому же самому переводчику поручили – был бы замечательно.
– Полагаю, нас с вами – в смысле, Россию с Украиной – объединяет то, что в приходах гораздо больше женщин, чем мужчин…
– Я бы заметил, что по крайней мере в нашем приходе мужчин довольно много. И молодых, и среднего возраста; пожилых меньше. Я не скажу, что половина на половину, но где-то близко.
Почему вообще мужчин мало в Церкви? Думаю, это проблема нашей мужской ментальности, восприятия мира. На Радио «Мария» в Петербурге, духовным отцом которого я являюсь, недавно тоже была затронута эта тема – «Мужчины в Церкви». Я принимал участие в работе «круглого стола», там были представители Православной Церкви, лютеране и баптисты. Мы полагаем, что суть дела в том, что мы, мужчины, – более «приземлённые». Более, так сказать, «технически составленные» и направленные на преобразование этого мира, в отличие от женщины, которая более возвышенна по своей природе. Ей легче воспринять вещи духовные, не проверяемые разумом. Это, конечно, стереотип, но можно сказать: женщина воспринимает всё сердцем, а мужчина – разумом. Мужчине надо всё взвесить, проверить, доказать, проверить, продумать… То есть мужчине сперва нужно доказать, что конкретное вот это – оно для него важно, и потом он сделает вывод, идти за этим или не стоит. Женщина сперва принимает, а потом анализирует и осмысливает – ей легче принять, что называется, на веру. Так что мужчине, в отличие от женщины, требуется всё систематизировать, осознать – и также «приземлить», в некотором смысле. Связать с повседневной жизнью. Поэтому вопрос о «церковном большинстве» женщин – он, наверное, общий для всех христианских деноминаций. Мы больше заняты зарабатыванием денег, преобразованием мира. А вот Ева нам, Адамам, нужна для того, чтобы она помогала нам во спасении.
– Насчёт зарабатывания и преобразования так я бы поспорила. Весь мир сегодня чуть ли не криком кричит о кризисе мужчины, а женщина стала способна сама себя (и семью) обеспечить, мужчина нужен для зачатия, да и то уже не всегда, на сегодняшний день… «Кто виноват и что делать?»
– Ситуация с полной самодостаточностью женщин всё же больше западная, чем наша. У нас реальное положение дел иное, хотя женщины, сами себя обеспечивающие, есть. В том, что мужчины ведут себя не по-мужски и, так сказать, скатываются на задворки истории, я полагаю, сами мужчины и виноваты. Причиной такого положения, думаю, является леность.
– То есть задание Церкви – помочь мужчинам быть мужчинами, чтобы они пришли в Церковь?
– Нет, это принципиально неверно! С таким подходом мы уподобляем Церковь обыкновенному социальному институту, в котором кто-то кому-то должен помочь обосноваться в этом мире. Церковь существует не для этого. Церковь существует для того, чтобы вести людей к жизни вечной, к спасению, а не заниматься решением мирских проблем. Но, будучи в Церкви, текущие проблемы решать легче – не за счёт Церкви, не потому что ты в ней находишься, а потому, что благодать Божия тебе помогает. И вот мужчинам как раз сложнее принять эту «идею благодати». Им хочется всё самим сделать, зачем им Бог нужен… И вот в этом проблема. Если человека коснётся благодать Божия, то он придёт в Церковь. И он не будет искать места _в_ Церкви. Он, конечно, может быть министрантом, может быть дьяконом, священником, но не об этом речь, это сугубо специфическое служение. А вера нужна для того, чтобы жить в этом мире и достигать спасения. То есть мужчина должен проявлять свою активность в повседневной жизни – не в церковной, не в храме. Не в Церкви как в структуре, а в Церкви как в теле. Он должен, руководствуясь христианскими принципами, действовать в бизнесе, в экономике, политике, где угодно. И тогда всё будет стоять на своих местах.
То есть мужчина активен везде – но ему «не нужна» Церковь, Дух Святой, благодать, он их как бы не понимает. Тем более что наш современный мир не способствует такому пониманию. Нам ведь опять-таки преподают – в немножко другой обёртке – то же самое, что предлагали энное количество лет назад: что Церковь – это всё для дураков, а ты должен зарабатывать и сам заботиться о своём счастье, о богатстве, достатке, быть красивым, ухоженным, носить драгоценности, за лицом ухаживать, косметику покупать… это касается не только женщин, а мужчин вполне тоже! Реклама нам преподносит именно это, а Церковь остаётся «для отсталых», она опять устаревшая. И мужчине, чтобы перебороть это давление, нужно и время, и усилия.
Проблема, собственно говоря. Ещё более широкая. Это проблема современного образования – вернее, его отсутствия; системы ценностей и её разрушения; реклама, направленная исключительно на удовольствия и эгоизм, никакой жертвенности, никакой любви к кому-либо, кроме себя самого… ничего возвышенного не надо, имей вот такую машину и пользуйся вот таким шампунем – и всё, все женщины твои… Воздействие на самые низменные человеческие инстинкты. Послушать, о чём говорит молодёжь: у кого смартфон круче, у кого компьютер лучше…
– Ну и каким может быть способ выхода из этого замкнутого круга? Священникам – массово идти на фейсбук, «одноклассники» и прочие социальные сети, чтобы там проповедовать Евангелие? Выходить на улицы? Покупать время на телевидении?
– И то, и то, и это. Как говорит, например, принцип нашего Ордена – «проповедовать везде, всем и всякими способами». Вот это – выход из положения: пользоваться всем, что только доступно, для евангелизации. Во «вконтакте» и на фейсбуке, по радио и на телевидении, и в храме тоже – важно, чтобы храм был открыт, чтобы человек не боялся переступить его порог. Выходить на улицы – да, если это возможно; но вот с этим выходом на улицы желательно не перегнуть палку. Можно испортить идею, сделать её примитивной. Чувство такта, вкуса и меры должно присутствовать. Но пользоваться надо всеми доступными способами! Например, наше Радио «Мария» в Петербурге. Нас слушают представители различных социальных групп, люди разного вероисповедания и неверующие. Каждый слушающий что-то для себя находит, задаётся своими вопросами. И это им тоже помощь – задуматься над тем, что в этом мире существует нечто более важное, чем вещи примитивные…
Беседовала Ирина Ермак
Фото Евгения Мартыновича, Татьяны Климовой и из архива сайта.
